Interview: Vegan und bio gehören zusammen

Das ist der Unterschied zwischen viehlos und bio-vegan

Landwirtschaftliche Betriebe, auf denen weniger als 0,2 "Großvieheinheiten" (GV) pro Hektar Land gehalten werden und die keine nennenswerte Kooperation mit (nutz-)tierhaltenden Betrieben eingegangen sind,  werden auch als "Vieh"-lose Betriebe bezeichnet. Eine Düngung mit organischen Handelsdüngern aus tierischen Bestandteilen wie Haar- oder Federmehl ist möglich. (vgl. Schmidt, Harald: Viehloser Öko-Ackerbau: Beiträge, Beispiele, Kommentare; 2004)

Bio-vegane LandwirtInnen vermeiden aus ethischer Überzeugung jegliche Zufuhr tierischer Bestandteile in den Betriebsablauf und streben eine völlige Entkopplung vom Sektor der "tierischen Produktion" an. (vgl. Bachelorarbeit von Bonzheim, Anja: Die bio-vegane Landwirtschaft in Deutschland. Definition, Motive und Beratungsbedarf, 2014) Die Arbeit steht unter diesem link zum Lesen bereit Bonzheim_Bachelorarbeit_Bio-veganeLandwirtschaft.pdf

vegan&bio: Eine aktuelle Studie des Fachbereichs Ökologische Agrarwissenschaften der Uni Kassel geht der Frage nach: »Trägt das Image der Landwirtschaft zu einer steigenden Zahl von Veganern bei?« Robert, schafft die tierhaltende Landwirtschaft sich quasi selbst ab?

Daniel Mettke (Foto: M. Wiesner, 2015)

Daniel Mettke ist Dipl. Ing für ökologische Landwirtschaft und Berater für bio-veganen Anbau. 
www.biovegan.org

Robert Hermanowski: Ja. Ich glaube tatsächlich, dass eine nachwachsende Generation die konventionelle Tierhaltung nicht mehr unterstützt und sich vollständig vom Fleischverzehr abkehrt. Ich glaube, dass diese Kritik an der Tierhaltung zu anderen Verzehrgewohnheiten führt.

vegan&bio: Trifft das nur auf den konventionellen Bereich zu oder auch auf Bio?

Robert: Das betrifft explizit auch den Bio-Bereich, weil Bio-Konsumenten kritischer sind.

Robert Hermanowski (Foto: M. Wiesner, 2015)

Robert Hermanowski ist Geschäftsführer des Forschungsinstitut für biologischen Landbau (Fibl) Deutschland 
www.fibl.org

vegan&bio: Gerade in Bezug auf die Tiergesundheit gibt es ja tatsächlich noch offene Fragen. Haben die Bios da etwas verschlafen?

Robert: Nein, nein. Es ist ja so, dass der Bio-Bereich seine Ställe öffnet und seine Probleme zeigt. Das wird ihm jetzt vorgeworfen. Die Öko-Tierhaltung und die konventionelle sind so meilenweit auseinander, dass es unfair ist, jetzt dem Biobereich seine Defizite alleine vorzuhalten.

Daniel Mettke: Das ist so ein bisschen die Diskussion derzeit: »Seid doch zufrieden, dass es Bio-Tierhaltung gibt.« Aber eine Besatzdichte von 15 000 Legehennen zum Beispiel, die auch in der Öko-Tierhaltung üblich ist, ist schon problematisch.

vegan&bio: Da kommt das Stichwort Tier als Ware ins Spiel. Robert, wie stehst du dazu?

Robert: Ich verstehe die Argumentation, aber für mich ist es vom Grundsatz her eher eine Partnerschaft. Darunter verstehe ich, dass Natur, Pflanzenbau, die Menschen und Tiere in einer nachhaltigen, langfristig stabilen Form zusammenleben. Die harte Kante ist dann natürlich: Tiere töten oder nicht töten. Das ist der Punkt, wo man ein unterschiedliches Naturverständnis hat. Allerdings ist für mich die Trennung zwischen Wiederkäuern, die Grünland nutzen, das der Mensch nicht direkt verwerten kann und Nichtwiederkäuern wie Schweine und Hühner, die als Nahrungskonkurrenten auftreten.

vegan&bio: Ist der partnerschaftliche Gedanke etwas, was bei dir, Daniel, ankommt?

Daniel: Es gibt ja im veganen Zusammenhang durchaus ganz viele dieser partnerschaftlichen Beziehungen. Die finden sich auf sogenannten Lebenshöfen, wo tatsächlich eine andere Art der Beziehung zum Tier stattfindet. Perspektivisch überlegen Veganer ja, wie man die Tierhaltung effektiv abschafft, ohne dass man alle Tiere keult. Da werden partnerschaftliche Beziehungen auch über das Ende der produktiven Tierhaltung hinaus entstehen. Und Initiativen, die Lebenshof-Konzepte betreiben, in deren Zusammenhang auch der tierische Dünger genutzt werden kann. Weil es natürlich Blödsinn ist, den tierischen Mist dann zur Müllkippe zu fahren. Aber aus der bio-veganen Landbauidee heraus ist es problematisch, diese partnerschaftliche Beziehung zum Wiederkäuer als wirklich zum Landbausystem gehörend zu vertreten.

vegan&bio: Weil es sich den Regelwerken entsprechend nicht vertreten lässt?

Daniel: Ja. Denn wenn wir um die Etablierung von Siegeln oder Labels oder bestimmten Zertifikaten ringen, dann stellt sich die Frage nach dem Unterscheidungsmerkmal. In seinem kleinen Heimgarten kann das jeder halten wie er will. Wir haben zu Hause zum Beispiel Meerschweinchen. Da kommt die Meerschweincheneinstreu mit auf den Komposthaufen. Aber in dem Moment, wo wir gewerbsmäßig vegan wirtschaften ist es wichtig, dass wir eine klare Grundlage haben. Lass' mich zum Punkt Grünlandnutzung noch ergänzen: Hier wird in tradierten Bildern diskutiert. Wir haben dieses klassische Bild von der Landwirtschaft, das uns die Kuh auf der Weide präsentiert. Aber in den letzten 50 Jahren hat sich die Grünlandnutzung wahnsinnig intensiviert. Drei Viertel des Dauergrünlandes sind Intensivgrünland. Da findet keine Beweidung mehr statt. Das wird technisch beerntet. Eine vegane Grünlandnutzung kann die Biomasse wunderbar in Kombination mit Forstsystemen und Holzwirtschaft kompostieren und wir hätten ein ausgewogenes Kohlenstoff- und Stickstoff-Verhältnis. Oder man könnte Biogas draus machen.

vegan&bio: Geht das überhaupt: Ein biologisch bewirtschafteter Betrieb ohne Tierhaltung?

Robert: Dass wir im ökologischen Landbau heftig darüber diskutieren, ob eine Wirtschaftsweise ohne Tiere eine richtige, ökologische Wirtschaftsweise ist, ist unbestritten. Ich glaube sehr wohl, dass man einen Betrieb bio-vegan bewirtschaften kann. Ich bin nicht der Überzeugung, dass man unbedingt Tiere braucht. Aber ich bin der Meinung, dass Wiederkäuer auf einen Öko-Betrieb gehören, um Probleme zu vermeiden.

vegan&bio: Wo zum Beispiel?

Robert: Vor allem beim Humusabbau. Wenn ich Humus abbaue und weniger Humusgehalt habe, schädige ich den Boden dauerhaft. Der ökologische Landbau steht da im Durchschnitt deutlich besser da als der konventionelle. Betriebe ohne Viehhaltung haben mehr Probleme. Sie müssen sich mehr Mühe geben, dass der Humusgehalt aufrecht erhalten wird.

Daniel: In der Tat brauchen wir noch viel mehr Studien an unterschiedliche Standorten um zu schauen, dass der stabile Kohlenstoffanteil im Boden nicht verloren geht, da er durch pflanzliche Biomasse in aufwändigerem Maße nachgeführt werden muss.

Robert: Phosphat ist langfristig ein Riesenproblem. Die Phosphataufkommen in der Welt sinken und die Phosphatrückführung ist eine Fragestellung, die wir alle noch nicht gelöst haben. In einem nachhaltigen System müssen langfristig gesehen die Nährstoffe aus Klärschlämmen wieder zurück auf die Felder – auch auf Öko-Felder.

Daniel: Da hat mal jemand ein interessantes Rechenbeispiel gemacht mit Getreide, das für den menschlichen Genuss gedacht ist und Getreide, das über den Umweg des Schweins verwertet worden ist. Die Wertschöpfung aus der pflanzlichen Kalorie auf den Phosphor bezogen war 4mal effizienter. Das heißt, wir könnten 4mal solange bio-vegan wirtschaften, wie der tierhaltende ÖkoLandbau es könnte.

vegan&bio: Ist die Zeit reif für die bio-vegane Landwirtschaft?

Daniel: Wir müssen aufpassen, dass wir hier nicht einen Sturm im Wasserglas erzeugen. Bio-vegane Landwirtschaft hat zwar im Diskurs gerade einen unheimlichen Impact, in der realen Landwirtschaft aber noch überhaupt nicht. Es gibt derzeit ja gerade mal elf bio-vegane Betriebe. Ich sehe uns als eine Nische im Öko-Landbau und von der betrieblichen Praxis her ist die Unterscheidung wahrscheinlich sogar marginal. Die Frage nach dem Zukunftsmodell ist mir allerdings eine zu binäre Fragestellung. Muss sich ein Modell als Planspiel überall umsetzen lassen, um Gültigkeit zu haben? Vegan lebende Menschen oder tierrechtsbewegte Menschen haben natürlich eine Kritik an der Tierhaltung insgesamt und das Ärgernis ist dann, dass man Bio da nicht ausspart. Das führt zu Verstimmungen und zu Konflikten. Ich persönlich arbeite das von einer anderen Ecke auf und sage, wir wollen Potentiale schaffen. Und wir wollen – und das ist vielleicht ein bisschen hintertückisch – wir wollen, dass unsere Klientel auf ihre lokalen Bio-Betriebe zugeht und schon auch nervt und stichelt. Sozusagen der Stachel im Fleisch sein, um zu gucken was geht.

Robert: Mich interessiert, welche Impulse wir uns geben können. Und da hätte ich die Befürchtung, dass vegan den Weg vom vegetarischen Bio geht. Nach dem Motto: Wir sind gegen etwas. Wir machen uns sehr  viel Gedanken darüber, wie man auf etwas verzichtet. Da strangulieren wir uns selbst. Und es führt in die absurdesten Diskussionen. Ein Beispiel: da ist der Bio-Diesel im Schlepper, der muss gentechnikfrei sein. Sind denn die Schuhe von dem Bio-Bauern der den Trecker fährt, auch gentechnikfrei? Und auf einem veganen Betrieb fährt der Schlepper vielleicht mit Bio-Öl. Da kann ich fragen: »Ist das veganes Bio-Öl?« Wir machen uns zu viel Arbeit, etwas auszugrenzen. Wir schauen zu wenig auf das Positive.

vegan&bio: Was ist aus deiner Sicht das Positive am bio-veganen Landbau?

Robert: Ganz klar das Thema Tierwohl. Im bio-veganen Landbau müssen keine Tiere leiden. Ein klein wenig nervös werde ich, wenn ich diesen politischen Ansatz höre. Dieses Politisieren von Nahrung. Ich hab das lange genug gemacht und ich bin ein Teil dieser Bewegung. Aber ob die nachwachsende Generation das überhaupt haben will? Ob die nicht sagt: »Ich bin vegan, ja klar, aber ich red’ nicht mehr darüber, ich mache einfach.« Ich glaube, das Positive im Handeln, das Tun ist das Konstruktive und nicht gegen etwas zu sein.

Daniel: Es ist immer die Frage, inwieweit Politik als Hemmnis wahrgenommen wird bzw. die Entpolitisierung zu freieren Verhältnissen führt. Ich verstehe mich auch nicht als jemand, der der Bio-Tierhaltung vors Schienbein tritt. Bei uns geht es vornehmlich darum, ein Interesse zu schaffen für eine biologische Qualität. Ich möchte meine Klientel, die nicht unbedingt reine Bio-Kunden sind, interessieren für die biologische Landwirtschaft, die regionale Landwirtschaft. Ich habe Probleme mit Vermarktungskonstrukten wie bei einer veganen Supermarktkette , in diesem Fall in Wien, die vegane Lebensmittel von überall her holt, aber wenn ein regionaler Anbieter erstmalig 50 kg an vegan angebautem Gemüse die Woche in den Markt trägt, wird das nicht mal kommuniziert. Ich habe das an anderer Stelle schon einmal gesagt: vegan ohne bio geht für meine Begriffe nicht. Und entsprechend müssen wir Veganern zeigen, dass regionale Versorgung mit Lebensmitteln auch eine politische Dimension hat – die man positiv kommunizieren kann.  

Wenn wir jetzt mit einer bio-veganen Prozessqualität loslegen würden, dann ist das vor allem ein Vorschlag für Direktvermarktungsbetriebe, ihr Potential zu erweitern. Denn ob man jetzt die Zucchini mit einem Stück Lamm zusammen brät oder aber Tofu rein gibt: Der Kunde ist letzten Endes divers. Ich möchte die Veganerklientel in Bezug auf ökologische Lebensmittel politisieren. Und zwar auf eine attraktive Art und Weise.

Was sich in den letzten Jahren sehr positiv entwickelt hat, ist das Modell der solidarischen Landwirtschaft. Eine Art und Weise, wo sich eine sozioökonomische Partnerschaft zwischen klassischen Stadtbewohnern und Anbauern entwickelt.  In Hannover, wo es zum Beispiel eine bio-vegane SoLaWi gibt, kommen über die Hälfte der Anteilsinhaber direkt aus der Stadt. Ein sehr gutes Konzept, wenn es darum geht, positive Inhalte zu übertragen.

Robert: Wenn es mit Tierhaltung ist, finde ich es noch besser. Das Tägliche, das Erleben hat etwas sehr Konstruktives. Denn was hat der Verbraucher denn für Kenntnisse. Professor Hamm fragte in seiner Studie zum Beispiel auch danach, wie lange die Tiere bei ihren Müttern sein sollten. ‚Vier bis fünf Jahre‘ hieß es da. Einfach zu wissen, dass ein Rind eben sehr viel schneller ‚erwachsen‘ ist und flügge wird, das finde ich auch einen wichtigen Aspekt dieser Form von Landwirtschaft, um das Partnerschaftliche von vorhin nochmal vorzubringen.

Daniel: Mir geht es darum, eine Praxis zu schaffen, die einen neuen Weg aus einem bestimmten Dilemma, dem problematischen Mensch-Tier-Verhältnis in der Landwirtschaft, führt. Es kann sich auch herausstellen, dass zukünftige Esser gar nicht mehr so differenzieren zwischen vegan und nicht vegan.  Wenn es allgemein zu einem höheren pflanzlicher Lebensmittel im Konsum führen würde, wäre das auch schon ein Gewinn.

vegan&bio: Apropos Praxis: Der Gastrosoph Harald Lemke sagt, 4% der arbeitenden Bevölkerung in der Landwirtschaft sind zu wenig. Er plädiert dafür, eine Teilzeitbäuerlichkeit als Teilaspekt einer guten Lebenspraxis wertschätzen zu lernen. Sprich: Tauscht Computer und Schraubenzieher mit Pflugscharen und Spaten. Wann hattet ihr zum letzten Mal einen Spaten in der Hand?

Robert: Ich habe ein Grundstück im Taunus, da muss ich immer den Rasen mähen und das Gestrüpp. Aber das ist kein Arbeiten in der Landwirtschaft. Kein Landwirt würde mir seinen hochspezialisierten Trecker anvertrauen. 

vegan&bio: Also auch keine Zucchini vom Balkon?

Robert: Nein, nein. Doch, warte, ich bin für die Dachterrasse beim FiBL zuständig. Stimmt, die habe ich heute Morgen gegossen. Aber ich halte das für eine einseitige Überhöhung.  Ich verstehe die Argumentation, wir haben eine entkoppelte Welt, man sollte mal das Leben in seinen anderen Facetten kennenlernen. Aber dann in vielen Bereichen. Landwirtschaftlich, bei der Lebensmittelproduktion und ganz sicher auch im Sozialen.

vegan&bio: Wie ist das bei dir, Daniel, hast du einen eigenen Gemüsegarten?

Daniel: Wir haben einen Komposthaufen. Wir haben momentan keinen eigenen Gemüsegarten, der liegt brach aus familiären Gründen. Ich bin tatsächlich jemand, der mit der Ernte gar nicht so viel zu tun hat. Mich interessiert die Bodenbearbeitung. Ich war immer ein Fan davon, einfach loszuackern und entweder Kompost auszubringen oder aber im Frühjahr rumzugraben. Das habe ich das letzte Mal letztes Jahr im Frühjahr gemacht.

vegan&bio: Sind eigentlich Regenwürmer Nutziere?

Daniel: Wir hatten tatsächlich solch eine Anfrage von einem Komposthersteller. Im klassischen Sinne sind Regenwürmer keine Nutztiere. Weil sie natürlich im Boden, zumindest in unseren Regionen vorkommen. Überall da, wo man Kompost aufsetzt oder eine Flächenkompostierung betreibt, tauchen sie auf.

vegan&bio: Zum Punkt Schädlingsbekämpfung. Da liegt ein weiterer Unterschied zwischen Bio-Landbau und bio-veganen Ansätzen. Was tun, wenn die Lauchmotte kommt?

Daniel: Da muss man pragmatisch sein. Zwar gibt es in den Standards eine relativ harte Kante in Bezug auf den Einsatz von biologischen Pflanzenschutzmitteln. Allerdings müssen auch bio-vegane Betriebe wirtschaftlich überlebensfähig sein, d.h., biologische Pflanzenschutzmittel sind auch hier die letzte Möglichkeit. Wichtig ist, dass wir mit veganen Konsumenten im Austausch darüber sind, was sie bereit sind zu bezahlen, damit sich der Betrieb etwa den Ausschuss von befallen Pflanzen leisten kann.

vegan&bio: Und wie geht es jetzt weiter, wie wollt ihr den bio-veganen Anbaugedanken voran bringen?

Daniel: Im April gab es eine Tagung des FiBL in der Schweiz. Dort hat man sich zwar eher an Produktqualitäten  entlanggehangelt und  die vegane Landwirtschaft  am Rande gestreift. Aber etwas Ähnliches könnte das FiBL mal hier organisieren, damit im Öko-Landbau ein bisschen die Dämme brechen. Wir sind jetzt dabei, das, was wir aus Großbritannien vom Vegan Organic Network importieren, als Diskussionsbasis zu nutzen, um eine Zertifizierung auf den Weg zu bringen. Im Herbst haben wir selbst eine Tagung geplant, die das Thema noch mal aufrollt und versucht, Praktiker, Forschung, Verarbeitung an einen Tisch zu bringen und auf der pragmatischen Ebene miteinander zu kommunizieren.

Robert: Siehst du, da komme ich jetzt von einer anderen Richtung. Genau das Ethische interessiert mich. Das Aussparen. Beispielsweise das Thema biologische Vielfalt. Wir verdrängen Natur. Wie weit geht dieser vegane Gedanke, wenn du ihn konsequent zu Ende denkst? Wir Menschen sind die größten Schädlinge. Wenn man das zu Ende denkt, ist der Mensch überflüssig. Das ist eine philosophische Diskussion, die ich hochinteressant finde, auch für den Bio-Bereich. Wir reden über Hühnchen ja oder nein, über 15 000 oder 10 000. Aber wir müssen unser Verhältnis zum Tier neu justieren. Weitere Fragen: Das Nutztier - was ist ein Nutztier. Diese Partnerschaft, wie weit geht die. Gibt es sie auch mit dem Junikäfer, mit dem Regenwurm, wenn wir pflügen. Da geht es ans Eingemachte für euch und für uns. Der eine sagt dann noch okay, ich schlachte jetzt Rinder, der andere schlachtet sie nicht. Auch ein veganer Betrieb tötet millionenfach Tiere - ist doch klar. Einmal mit dem Pflug durch, der arme Regenwurm. Lasst uns doch mal darüber diskutieren. Über die Ethik zum Lebewesen, Ethik zur Natur.

Daniel: Das sind natürlich unterschiedliche Motivationen, weswegen wir hier sind. Ich komme hierher um etwas in Gang zu bringen. Aber ein Freund von mir, Marc Pierschel, startet gerade sein Filmprojekt "The End of Meat". Eine Zukunftsvision - wie würde eine vegane Welt aussehen. Das sind Planspiele, wo man auch die moralische Tiefe ausloten kann. Er hat sich sehr intensiv damit auseinander gesetzt, was zum Beispiel der Verkehr an Insekten, Bienen und so weiter schädigt. Ist es eine moralische Kategorie, auf die Veganer reagieren wollen, reagieren können? Letztes Jahr in Wien im Rahmen des Tierrechtskongress hat ein Schweizer Kollege die Position des Advocatus diaboli eingenommen und gesagt, als Veganer sei es unsere Berufung, auch die Tierbeziehungen untereinander in irgendeiner Weise zu klären. Wenn wir ein Feld beackern und nebendran springt der Marder rum und macht die Mühlmäuse tot, ist es dann unsere moralische Verantwortung, in der der Marder handelt?  Das sind sicherlich interessante Themen, die das ganze Anbauthema mit philosophischer Fülle versorgen. Friederike Schmitz als Tierrechtsphilosophin wäre da sicher eine gute Ansprechpartnerin. Mir geht es mehr darum, wie man die Kernpunkte einer veganen Lebensweise im Bereich des Landbaus in die praktische Umsetzung kriegt. Ich glaube nämlich, dass wir auf dem richtigen Weg sind, wenn wir vegane Lebensmittel auch komplett vegan produzieren möchten.